про "купол" и "вертикаль"

[elis_27]

Белочка показала статью Про "купол" и "вертикаль" в детско-родительских отношениях.
На мой взгляд, отличная альтернатива упоминаемому здесь "Письму дочери". Мы там с Бэль в комментариях еще хорошие всякие ссылки обсуждаем, в том числе написанный Лисси-Муссой ответ, которое потенциально получившая то самое письмо дочь может отправить... Грустно от него, как и от изначального письма.

Статья про "купол" и "вертикаль" в том числе развеивает ложное представление, что либо военная муштра режима приказ-выполнение, либо ребенок садится на голову. Я это давно чувствовала и говорила об этом, но не так складно. Даша, кстати, как-то видела, как со стороны выглядит система, в которой всё построено вокруг ребенка, обязанностей у него нет, "вертикаль" детская, тоже херня получается) В общем, популярное недавно в некоторых кругах выражение "в жизни человека должна быть вертикаль" - совсем не про вертикаль власти)) А что происходит, когда ребенок - тоже человек таки:

«Купол» - система отношений, которая постоянно растет, строится с каждым новым шагом. Это живая система. Живая она именно потому, что она сама по себе — результат взаимодействия всех участников. Каждый вносит свою «лепту», и каждый несет свою долю ответственности за происходящее.
...............
Ребёнок в семейной системе «по типу купола» формирует её так же, как и взрослые. Каков будет этот купол, зависит так же от ребёнка, как и от каждого из родителей. Именно поэтому эта защита не давит и не ломает. Она просто есть.
Обе системы дают чувство принадлежности. В «куполе» мы «принадлежим» нашей общности, но мы же её и создаем, все вместе. Она и существует потому, что мы есть — мы все. В «вертикали» эту принадлежность надо «заслужить» - будь правильным, будь таким как мы, и мы признаем тебя «нашим». А если ты не соответствуешь нашим представлениям о том, как все должно быть, то, увы — ты выпадаешь. Что мы будем делать с этим «выпадением», мы решим по ходу дела. Но решать, в любом случае, будешь не ты. «Объекты», входящие в «вертикаль», ничего не решают. Объекты вообще никогда ничего не решают.

Не стоит впадать в заблуждение, что в «куполе» нет долженствований, правил, обязанностей и прочих вещей из разряда «надо». Они там есть, как и в любой системе, которая прочна, живет и движется.
..........
В этом — одно из отличий. В «куполе» тоже есть иерархия, и родители - «главнее», чем дети. Мама знает больше, она опытнее, она разбирается в гораздо большем количестве вещей, чем дочка. Она распоряжается в доме. В «вертикали» мама (ну или кто-то) распоряжается, или пытается распоряжаться жизнями домочадцев. В этом разница. Кем мама себя мыслит, осознанно или нет - хозяйкой дома, или хозяйкой жизни своего ребенка.

А правила... С правилами, на самом деле, все просто. Они есть всегда. Они и «держат конструкцию». Ни одна система, ни одна конструкция, ни одно «сообщество», большое или маленькое, не может удержаться без элементов, общих для всех, принятых и разделяемых всеми.

Comments

[livelight]

> В общем, популярное недавно в некоторых кругах выражение "в жизни человека должна быть вертикаль" - совсем не про вертикаль власти

Насколько я понял из слов "В «вертикали» эту принадлежность надо «заслужить» - будь правильным, будь таким как мы, и мы признаем тебя «нашим». А если ты не соответствуешь нашим представлениям о том, как все должно быть, то, увы — ты выпадаешь. Что мы будем делать с этим «выпадением», мы решим по ходу дела. Но решать, в любом случае, будешь не ты" -- никакой разницы нет. Это одна и та же вертикаль в голове. Просто в семье она проявляется так, а в политике - этак. И воспитанные в такой семье считают нормальной такую политику.

выражение "в жизни человека должна быть вертикаль"

[elis_27]

Так дело в том, что эту фразу произнес мой препод в универе, и имел ввиду он вертикаль духа. А потом с моей легкой руки эта фраза вошла в обиход в определенной среде) Так что именно в ней имеется ввиду совсем другая вертикаль.
А так да, велика вероятность, что приятие такой схемы в семье сказывается и на политических взглядах.

[alltigra]

хм...

мне кажется, я знаю, почему здесь это написано) ну, одну из причин, по крайней мере)

И ещё мне кажется, что в данной ситуации спор идет о форме. а не о сути, потому что:

1. Необходимость самостоятельности детей, в том числе и отдельное проживание (не 100%, но около того) - вроде все согласны, не?
2. Необходимость заранее предупредить о том, что родитель уже наметил срок. когда хочет видеть своего деточку самостоятельным - вроде тоже логично, имхо. Предупреждение за 3 года - на мой взгляд, нормальная фора.
3. Сказать о том, что приходить в дом родителей за поддержкой можно и нужно - таки необходимо тоже, особенно если на старте задается вектор на выход.
4. Прочие штуки более-менее вариативны и соглашаться-спорить по их поводу, конечно, можно тоже. Как и по любому другому. Но они не настолько важны, и, как для меня, таки спорны во многом.

Тон письма - ну это ж паблик, весь текст написан. чтобы копий было поломано много, че тут говорить? Практически это написали на заборе, ну и хорошо, многие увидели и каждый получил шанс что-то там себе подумать.

Лично у меня, в моем мамском стаже, были периоды, о которых я почти не в состоянии вспоминать, в том числе и потому что допустить в свою голову мысли о том, что когда-нибудь деточка будет жить отдельно - я просто тогда не могла. В результате, когда Лёшке было 13-14 лет, в Москве. где у него никого из друзей--знакомых-родственников не было, я его несколько раз выгоняла из дома практически на полном серьёзе. Ну да, мы выносили мозг друг другу почти год, потом мы с ним это, конечно обсуждали и разбирали... Но вот тот месяц, когда я закрывала дверь перед собственным ребенком, потому что не могла с ним находиться в одном пространстве, и найти какие-то конструктивные варианты тоже не могла - я тот месяц почти не могу ни вспомнить, ни осознать, он вспоминается как кошмарный сон. И мне кажется. что если бы я тогда проманифестила ему не что-то такое же, как упомянутый паблик, а другое, соотносящееся с нашей ситуацией - мы бы с ним смогли договориться раньше. На несколько миллиардов секунд любви. В каждой ситуации необходимы свои слова и свои решения, и подобные тексты кому-то могут помочь, или помешать - потому что прежде всего надо пользоваться своими мозгами и прочим набором внутреннего мира)

ну, одну из причин, по крайней мере)

[elis_27]

Может, и мне ее назовешь?) Эту самую одну из причин. Тот факт, что Ира это запостила, для меня ничего не меняет. Я когда-то физически не смогла турбо-сусликом заниматься, хотя Ира говорила, что если его делать, то он вполне эффективно делается. Но я делала другое, потому что зачем через ломку, Звезда дает достаточно инструментов, которые я могу использовать честно и без преодолеваемого зачем-то отвращения.

Так что дискутировать с Ирой таким образом я бы не стала, зачем. Впрочем, и иным образом не стала бы, можно гораздо больше смысла и толку получать , чем дискутируя)
А тот факт, что многие знакомые, и ты в том числе, это запостили - действительно меня сподвиг рассмотреть сие поближе и удивиться повторно. Мне интересна тема воспитания, мне интересно об этом поговорить, жж для меня самая комфортная площадка, поэтому говорю.

спор идет о форме. а не о сути - вполне возможно. На мой взгляд, такая форма напрочь перебивает возможную пользу. А пользу безусловно можно получить. До сих пор полно гуру, юзающий метод "смешать с говном", а дальше пусть просветлится. И кто-то просветляется ж или умнеет всяко. Мне такой метод не нравится.
Я в курсе, что из него можно выковырять и полезное. От этого он мне не начал быть близок.

Re: ну, одну из причин, по крайней мере)

[alltigra]

в моем восприятии это таки попытка так дискутировать, или сказать свое мнение по поводу))

Я помню, шо тебе не нравится суслик, да он вообще многим не нравится, я когда-то им пользовалась, когда чувствовала, шо мне оно нада, потом перестала, нашлись другие варианты - но сусликовый бульдозер когда-то оказался кстати.

Обсуждать форму пабликов я не вижу смысла - для меня это то же самое, что обсуждать надписи на заборе: имеет смысл. если ты - дизайнер наружной рекламы. например, и ищешь концептуальные решения. Собсно, и Ира предлагала рассмотреть суть - в данном случае концептуальность дизайнерских решений как-то не рассматривалась, кмк. Ну да, форму никуда не денешь, она есть, в данном случае она провокативна и агрессивна - была б она белопушистой. её бы обсуждали горааздо меньше. Это очевидно жеж вроде, и чо.

Я люблю формы, че скрывать - и обычно они не такие. И сейчас учусь видеть за формой то, что внутри.

это таки попытка так дискутировать

[elis_27]

С Ирой - нет. С другими перепостившими - ну, именно дискутировать я пришла бы в ваши перепосты, наверное.
или сказать свое мнение по поводу)) - дык да, это разве не очевидно? Че ж мне его не сказать, если хочу сказать? У меня жж в том числе и для этого)
Я вместо суслика БСФФ юзала, не обещает невероятного, но вполне работает.
А почему ты про паблик говоришь? Это письмо, опубликованное Дарьей Корольковой на своей странице в ФБ. Сама она вроде журналист, но опубликовала его на личной странице как обращение к собственной дочери. Потом растащили паблики, но изначально это не статья, а личная страница.

Суть мне тоже не понравилась, но допускаю, что за такой говно-формой я ее не в состоянии увидеть) Мне, к примеру, очень нравится и очень близка суть изложенного в адекватной форме в статье, о которой в этом посту речь. Там тоже вполне четко и об обязанностях ребенка, и о правилах, которые соблюдать придется, говорится, и совсем не подводится к тому, что "а теперь, детки, садитесь на голову" :) Но в ответ на это не хочется сказать "и ты тоже иди на фиг")

Re: это таки попытка так дискутировать

[alltigra]

Личная страница журналиста - это, мк, по определению паблик.

По крайней мере, так делается достаточно часто.

Ну и по тексту видно, что он не предполагает интимности и доверительности, а совсем даже наоборот.

Тот, на который ты ссылаешься - не публичный, в нем нет лозунгов))) В нем много букв и рассуждений и выводов из посылок. Сравнивать два этих текста - это всё равно что сравнивать Е равно ЭмЦе квадрат - и учебник по физике. Имхо) Разные цели, разные формы, разные смыслы.

Паблики необязательно агрессивны, и в данном случае я, конечно, для сравнения взяла не похожую формулу, а близкую по известности (формула, кнешн, более известна и вообще - более долговечная, но в каком-то сегменте нынешней блогосферы примерно так же на слуху, как и данный текст)

Re: это таки попытка так дискутировать

[elis_27]

Ну да, безусловно, тексты разного формата и разного качества, согласна.

Про паблик и страницу журналиста - не совсем верно. Конечно, хорошо бы журналисту на личной странице тоже уметь связать два слова и понимать, что его личное тоже станет достоянием общественности, но знак равенства между ними по умолчанию не ставится все же.

Ну и по тексту видно, что он не предполагает интимности и доверительности, а совсем даже наоборот. - возникает ощущение от текста, что они вообще не предполагаются в отношениях, порождающих такие тексты))

Но, собственно, доказывать тут нечего, ты говоришь, что что-то из него полезное взяла, ну и славно. Я таки именно что хотела апоговорить об этом, а не переубедить кого-то в чем-то.

Re: это таки попытка так дискутировать

[alltigra]

дык и я апоговорить))

вот и поговорили)

про личное-публичное - просто у меня в жж-ленте есть-были-бывают матерые журналюги, и у некоторым из них я увидела вот эту тягу к лозунгам по любому поводу, хоть там трусов в универмаге накупила, хоть собачку в подъезде встретила.

/это не о тебе, есличо. И у меня есть журналисты, которые в своих блогах пишут что-то вполне житейское и без пафоса, так что да, тождественности нет, бывают тенденции)

/это не о тебе, есличо.

[elis_27]

Хи, даже в голову не пришло)) Ясно же, что мою жжшку ты не воспринимаешь как "блог журналиста", да и никто иной тоже, думаю) Текст тот, конечно, на публику рассчитан, но наверняка ж при этом позицию отражает.

[elis_27]

Про тяжелое ваше с Лешкой время - как жаль(( Конечно, раз тебе бы такое помогло тогда, то пусть бы оно пришло к тебе тогда.

[elis_27]

а другое, соотносящееся с нашей ситуацией - это конечно!

потому что прежде всего надо пользоваться своими мозгами и прочим набором внутреннего мира) - и тут плюс сто :)

[alltigra]

забыла сказать важную штуку о том, что

Подобное заявление готовит не только ребенка к тому, что через три года многое будет иначе. Оно еще и родителя к этому готовит, жеж пацан сказал-пацан сделал, будь добра, не заглядывай теперь в глаза и не рассказывай, как вы все вместе проживете всю жизнь под одной крышей, если завтра передумаешь.

[elis_27]

Я по умолчанию считаю, что взрослые дети и родители должны жить отдельно. Поэтому, собственно, семьи с детьми, пока они дети - щастье-щастье - на мой очень не чайлд-фри-взгляд. А вмешательство родителей в жизнь взрослых детей - совсем наоборот, очень не гуд. Хотя, как по мне, если маме хочется такое до себя донести, то с собой бы и разбиралась, а не об ребенка.
П.С. Если говорить формально, то мама отнюдь не имеет право через три года "выгнать" детку. О чем Лисси-Мусса правильно и ответила)

[alltigra]

мне кажется, я читала ту волну обсуждений, и Лиссины размышления тоже. Засада в том. что тогда я не читала источник этих всех обсуждений - ссылку кинула только Ира, так что сейчас картинка у меня более полная, чем до того)

[elis_27]

Вот тут Лена ответ Лисси-Муссы показывает: http://elis-27.livejournal.com/354101.html?thread=3601205#t3601205

[alltigra]

аа, значит, вот откуда я в Муссу тогда занырнула)) её статьи были интересными, а этот ответ...

ответ из серии "сам дурак" не предполагает, имхо, решения вопроса, а, скорее, отказывается от шанса найти хоть какой-то вариант решения.

Как-то мне странно хвалить человека, за подобный уровень обсуждения, хоть я и понимаю, что ВСЕ ПРАВЫ.

ответ из серии "сам дурак" не предполагает, имхо, решени

[elis_27]

Дык очень странно взрослой тетке накатать письмо дочери-подростку и ожидать, что именно дочь решит вопрос, когда тетка, по-сути, устроила истерику с лозунгами. Письмо-ответ ужасно, как и письмо-вброс изначальное) Да, конечно, клево, чтобы кто-то снял доспехи и ушел с поля боя. Но Лисси показала, как будет выглядеть ответ на том же уровне, на котором мать ведет разговор.

Re: ответ из серии "сам дурак" не предполагает, имхо, реше

[alltigra]

ну дык ВСЕ ПРАВЫ, я и говорю.